На первый взгляд, главный феномен, который виден в вашем опросе – за три года по основным вопросам, связанным с войной в Украине, позиции людей не изменились. Так ли это?
— Это не так. Скорее наоборот, при внимательном взгляде динамика изменений бросается в глаза. Мы как раз видим очевидное снижение поддержки войны. Тот уровень поддержки войны, который мы фиксировали в начале войны, за три года заметно упал. Самый прямой вопрос — «Поддерживаете ли вы СВО?» — весной 2022 года давал под 70% положительных ответов, а сейчас эти цифры в районе 50%. А в октябре и вовсе падали ниже психологически важной отметки в 50%. Это очевидно нисходящий тренд. Особенно этот тренд виден, когда мы оцениваем результаты по комбинации разных ответов: оценкой настроения людей, изменения их материального положения, влияния войны на повседневную жизнь.
То есть мы можем уверенно говорить о падении поддержки войны?
Я бы выразился аккуратнее. Мы можем уверенно говорить о росте запроса на завершение войны.
В исследованиях «Хроники» есть такая категория «последовательные сторонники» и «последовательные противники» войны. И, как вы объясняете, эти группы сформированы как раз из комбинации ответов на несколько вопросов. Тут цифры поддержки войны почти не меняются, и все три года находятся где-то в районе от 18 до 23% для каждой группы, с некоторым даже преобладанием «последовательных противников войны».
В этих группах динамики действительно почти нет. И это говорит о том, что для этих групп населения отношение к войне принципиально и никакие внешние факторы, никакой информационный фон на их позицию почти не влияют. И если в сентябре, например, захват части территории Курской области у основной массы респондентов резко повысил запрос на мир и прекращение войны, то на позицию этих ядерных групп эти события почти не повлияли. У этих групп четко сформировавшаяся и достаточно бескомпромиссная позиция по поводу поддержки или отторжения войны.
И если завтра Трамп с Путиным принудят Зеленского подписать какой-то мир, то и это скорее всего не повлияет на отношение к войне этих групп. Последовательных сторонников войны этот мир не удовлетворит, потому что Киев не взят, до Львова не дошли, тут уступили, там уступили. А сторонников мира это не удовлетворит, потому что это будет несправедливый мир, который только укрепит позиции развязавшего войну режима.
Поэтому важно знать, что такие группы есть, видеть их и оценивать их масштаб, но надо понимать, что каждая из них — это меньшинство в районе 18-20% населения. А основная динамика касается оставшихся 60% населения. И тут мы как раз можем говорить про очевидный рост запроса на мир и прекращение войны.
А как вы представляете, какой мир может устроить «последовательных сторонников войны» и «последовательных сторонников мира»?
На основании данных наших опросов я не могу ответить на этот вопрос. Мы проводим опросы только в России и с людьми, живущими в России. И понятно, что детально говорить про желаемые образы мира людям тут совсем не просто. Особенно, если речь про последовательных противников войны.
Могу только предположить, что как раз по этому вопросу единой позиции нет. Кому-то из «последовательных сторонников войны» будет достаточно выйти на границы Донецкой области, и это будет победой, а кому-то будет мало и Львова. Так же и со сторонниками: кому-то будет достаточно мира по текущей линии соприкосновения или по фактическим границам на февраль 2022 года, а для кого-то любой мир, кроме возвращения к границам 1991 года, устранения от власти Путина и суда в Гааге, будет восприниматься как неприемлемый.
Вернемся к тем 60% с подвижной позицией. Какие события этих трех лет влияли на динамику их отношения к войне?
Наверное, сильнее всего повлияла мобилизация в сентябре 2022 года — она стала шоком. А из событий последнего года очень сильное влияние оказала операция ВСУ в Курской области. Это тоже было шоком, может быть не таким сильным, как мобилизация, но очень значимым для людей. И это очень хорошо видно по их ответам — количество сторонников завершения войны резко выросло. Но сейчас сказывается положительный для путинского режима фон: военные успехи и изменение внешнеполитической конъюнктуры, связанные с политикой Трампа по отношению к Украине, привели к небольшому росту числа сторонников войны.
То есть события на фронте, события во внешней политике — все это отзывается, потому что люди потребляют контент, и это влияет на их восприятие. Даже если представить себе человека, который смотрит только пропагандистское телевидение и читает только Z-каналы — то там все равно отражаются все эти события.
А как вы оцениваете влияние разнообразных медиа на формирование мнений разных групп населения?
В первую очередь влияет структура медиапотребления. Большинство людей смотрит телевизор, при этом нельзя сказать, что телевизор определяет позицию людей, люди, не поддерживающие войну или не говорящие о том, что ее поддерживают — тоже смотрят телевизор, почти в той же пропорции. Зато есть корреляция между предпочтением YouTube и антивоенной позицией. А Telegram рассыпан по всей выборке, но с небольшим перевесом сторонников войны.
В вашем последнем опросе удивил рост ощущения экономических проблем и падения уровня жизни из–за войны. С чем вы это связываете?
Тут даже интереснее. В этот раз мы задали дополнительный вопрос: «Повлияла ли война на повседневную жизнь респондентов, и если повлияла, то положительно или отрицательно?»Только 9% заявили о положительном влиянии войны, а вот подавляющее большинство (54%) считает это влияние отрицательным. И тут важно, что эта цифра больше, чем число людей, заявивших о снижении уровня материального положения (36%). То есть люди воспринимают отрицательное влияние не только буквально — стало меньше денег, но и как более широкий процесс, который меняет их жизнь к худшему, лишает каких-то возможностей.
Но когда слушаешь экономистов, не только ангажированных и провластных, но и независимых, они в один голос говорят, что за время войны у людей стало больше денег, и у многих слоев населения появилась возможность больших заработков. Почему ответы людей противоречат оценкам экономистов? Почему люди воспринимают влияние войны на их жизнь как отрицательное?
Мне кажется ответ стоит искать в самом простом объяснении. Реальные доходы и самооценка людей — это не одно и тоже. Возможно доходы растут, но люди не ощущают этого или воспринимают рост цен как более серьезный фактор, влияющий на благосостояние. Или вот, например, в наших опросах люди часто жалуются на нехватку лекарств — и это может оказывать определяющее влияние на восприятие людей.
Знаете, у социологов есть теорема Томаса: все что воспринимается как значимое – значимо по последствиям. То есть последствия во многом определяются не реальностью, а мнением людей о ней.
А есть что-то важное, но не очевидное, что вы увидели за три года исследований во время войны?
Мы пока эти цифры не показывали, так что это маленький эксклюзив. Вот у нас в последнем опросе был блок про ориентацию на демократию. Мы спрашивали, нужно ли выбирать или назначать мэров, глав районов и губернаторов. И по всем категориям большинство людей считает, что нужно выбирать. У людей по прежнему есть запрос на то, чтобы с их мнением считались, запрос на участие и общественную самореализацию. И сейчас, во время войны, этот запрос никуда не делся, он чуть притушен и подавлен, но он есть.
Пускай, там наверху, есть какой-то самый великий управитель, который, конечно же, должен всеми править, но это там, наверху. А начиная с какого-то уровня власти, мы сами вполне можем и хотим решать, как нам жить, что нам хорошо, а что плохо.
Российские граждане по дефолту не людоеды. Может за исключением тех, кто относится к провоенному ядру, да и там тоже не все.
А как вы решаете проблему неинформативности опросов общественного мнения в условиях войны и репрессий? Как вы получаете релевантную картину в ситуации, когда страх и недоверие влияют на любые ответы людей?
Я совсем не разделяю идею, что опросы в условиях войны невозможны и искажают реальность настолько, что мы вообще ее не понимаем. Да, мы понимаем, что когда мы делаем телефонные опросы — это не совсем анонимная ситуация. Как минимум, раз мы звоним, значит знаем телефон. Но в стране нет такого уровня страха репрессий, чтобы респондент ожидал, что по результатам его ответов к нему приедет черный воронок. И наши опросы это показывают.
Главная проблема не в страхе, а в том, что люди стремятся выдавать не свое мнение, а социально одобряемую позицию. То есть мы получаем не столько общественное мнение, сколько срез пропаганды. И это вообще проблема любых опросов: люди склонны в своих ответах присоединяться к мнению большинства и стараться избегать позиций, которые они считают социально не одобряемыми.
Наш путь решения этой проблемы — комбинация вопросов, которые перепроверяют друг друга. Мы задаем похожие вопросы, но разными словами, и делаем выводы на основании корреляции этих вопросов.
Кроме того, мы стараемся говорить с респондентами на их языке и о том, что им близко и актуально. Поэтому мы стараемся больше спрашивать про влияние СВО на жизнь и быт людей. Про те сферы, где больше личного, а не пропаганды.
